主持人：网友朋友大家好，这里是央视网《健康有约》，我是今天的主持人常婷。那今天的节目当中我们依然跟大家一起来聊一聊关于肝癌的话题，今天我们的节目当中跟大家一起来聊一下肝癌的治疗。那么首先先给大家来说这样一组数据，这是日前中国最大规模的癌症生存率数据总分析，数据显示说中国的癌症五年的生存率仅仅是30.9%，不及美国的一半。另外说肝癌的生存率，就肝癌这种癌种的生存率仅仅为10.1%，非常低，很多人听到这个数字都觉得很紧张，确实是在农村地区死亡率排名第一的，还有一些患者在面对肝癌的时候，很多人都是采取盲目的，五花八门的找一些偏方来治疗，还有一些人所幸放弃治疗。那么究竟面对肝癌，我们应该如何正确的积极的来进行治疗呢?今天的节目当中要跟大家一起来探讨，给您介绍一下来到演播室的嘉宾，坐在我身边的是来自中国医学科学院肿瘤医院腹部外科肝胆外科的主任吴健雄。您好，吴主任。
吴健雄：您好，主持人常老师您好，网友朋友们大家好。
主持人：刚才我们提到肝癌，它的生存率仅仅只有10.1%，这个数字真的是太低了，很多人都觉得说谈癌色变，谈肝癌更是色变，生存率太低了。那您给大家讲一讲，为什么肝癌的生存率这么低呢?
吴健雄：像光从数字上一看一听太悲观了。我觉得这个要很客观去分析具体看待这个问题了，那刚才提到跟我们发达的国家美国去比，还不如人家一半呢。
主持人：对。
吴健雄：实际上不完全是这样，要比要有可比性是吧，一个就是首先我要承认我们是发展中国家，发展中国家我们俗话说穷有穷癌，富贵有富贵癌，它的癌的发生的结构，构成是会变化的。
另一种打个比方就美国的好多癌症，他不光是他人少，美国总体人数，国民的人数跟中国比人少是一方面，可是他发病率这是相差是很多的，可是他主要发病谱不太一样，像美国前列腺癌挺多，乳腺癌特别多，像这两种癌那治愈率是非常高的，治疗效果很好。
主持人：生存率是挺高的。
吴健雄：治愈率非常高，生存率都很高，治疗效果好。可是打比方说中国人不一样，中国癌症肝癌，它死亡率是非常高的，当然肺癌，全世界来讲都是呈上升的发病趋势是吧，这还是不太一样。所以要分析，就是说有时你光从一个大概的数字，当然你怎么说，总体来说你像美国的一个诊断治疗水平，再一个它的治疗效果，总的说你要发达国家还有很多它的优势，可是不能完全这样去笼统的去对比。
主持人：好的，那我们讲到其实在治疗肝癌的时候，现在我们知道治疗癌症的手段真的是非常非常多，真的是五花八门的，有放疗、化疗，然后还有什么伽玛刀，射频消融等等各种各样的治疗方式，那么治疗肝癌目前应该是采取哪些治疗的手段?
吴健雄：好，谈到肝癌的治疗，现在肝癌的治疗跟别的肿瘤治疗一样，总的原则是这样，就应该是以综合治疗为最终，就提高生存率的人最根本的途径，这也是大家的一种共识，可是尤其是肝癌，它是显得特别有代表性，牵扯到肝癌的治疗的，那恐怕几十个专业，有一些专家统计过，二三十个专业恐怕跟它都有关系，至今为止全世界大家一致的意见还是手术治疗是最有效的治疗，可是最重要的治疗真正起到决定性的，让病人的生存率跟治愈率提高的治疗是什么呢?那就是大家大联合，叫做协作性治疗，多协和的一个综合治疗，这是最主要的。
可是你说对一个病人来讲你说最有效，大家来开刀就完了，它不是那么回事，第一我们说到肝癌发现的时候，就初次来就诊的病人里面恐怕大概也只有20%左右有机会接受手术治疗，所以大部分病人还是一来的时候，就一个丧失手术机会，另一种就因为各种原因，打个比方肝功能不好，他要护肝，肝功能不好，或者有合并身体别的方面的疾病，重要脏器的疾病，他耐受不了麻醉或者耐受不了手术，他又一部分比较严重。
另一个就是说还有一部分病人，就是说像过去之所以肿瘤的切除率低，就是它治疗效果不好，另一个因素就是说它长的位置不一样，就是肿瘤在肝脏里面，它长的位置不一样，我们把肝脏分成，从解剖学上分成周边区跟中央区两大块，所以就是长在周边区的跟中央区的那治疗效果跟治疗手段的适应是大不一样的，可以是这样说，就是我们粗略一点说吧，至今为止各种的对肝癌的治疗，对周边型肝癌几乎都有不同程度的有效性，可是对中央型肝癌就不一样了，首先的中央型肝癌在既往的年代里面很多肝癌治疗中心，就对中央型肝癌的切除率还是比较低的，所以当然切除率低以后，它就会影响整个治疗效果，特别是中央型肝癌它是一个很有代表性的一个肿瘤，就是说西医对肝癌的治疗，这么多年来，也就一百年的时间，它主要的进程在哪，就是在围绕着中央型肝癌的诊断治疗以及它的一个探索，这是代表整个肝癌的一个西医的发展历程。
如果我们把中央型肝癌解决比较好，那你整个肝癌的治疗水平就提高，它的治愈率跟生存率自然就提高了。所以难就难在这一点，所以我们现在就是说做一个临床医生他治疗肿瘤，他不是说你瘤子长在哪我切掉哪儿，只见瘤子忘记命了，我们通俗一点说，所以我们现在我们治疗癌症是治疗得了癌症的这个集体，我们要有一个整体观念。
像过去就是说你长癌，哪个位置癌我去切，位置特别危险的不光是切癌，还切一大半肝脏，甚至是三分之二肝脏都切掉，切掉以后瘤子完了命没了，那我们还是达不到一个效果。
所以对我们肿瘤外科医生来讲，我经常提倡，也跟我们的团队经常说到这个，就是我们外科医生的两大目标，一个宗旨，两大目标是什么目标呢?作为一个外科医生你要想尽一切办法提高我们的切肿率，肿瘤切肿率，如果你要打开一个肚子，打开十个病人关上一半，那你是一个失败的工作，不尽人意的工作，或者你瘤子切掉了牺牲了好多病人也不好。那第二个目标叫做什么?提高手术的安全性。那我们不管你提高安全性，那就是叫做医疗安全也是手术安全的问题，那安全也有一个是对病人的关系，一个是对医生的安全，如果你切的，有些因为肝脏的血管的分布的特殊性，打比方来说这个肿瘤长在右边，我要相对提高手术的安全性，某种意义上说切半肝，有些比做局部的中央型肝癌的局部切除，或者肝脏的比较小范围的切除，难度会小一些，就是半肝切除听起来是大半肝清楚，好像挺震撼的手术，实际上它难度会小一点。
为什么呢?我右半肝切除或者左半肝切除，我就把相应的右半肝或者左半肝的血流，血管把它先处理完，先把它切断，那你在切肝的过程中你要大出血机会就没了，在某种程度上某种意义上是这样，可能你切的影响，如果你切多了以后，那就病人也就肝功能损失太大，有效的肝组织，相对没有得肿瘤的，相对健康的肝组织切得太多了，那术后恢复它就是一个难题了，而且人的免疫力，抵抗力都会降低很多。
好，所以我们的最终的一个宗旨是什么呢?不管你这个手术，我们作为外科医生来讲你怎么做，提高安全性，提高了它的切除率，这种工作质量是什么?最终一个目标有没有把治愈率提高，有没有把五年生存率提高，这是精标准。
主持人：对。
吴健雄：应该是相对来讲就是个精标准。
主持人：对。
吴健雄：如果你手术做得非常漂亮，特别震撼，甚至肝移植，左半肝右半肝，行外人一听这个手术太震撼了，可是没想到瘤子切掉了命没了，五年生存率还在降低，那是一个失败的工作。
有些是不适合手术，我们要创造条件要他从不适合手术，能不能转化成能适合手术，为最后的目标而努力。所以现在我们一个临床医生来讲，我认为一个比较好的临床医生应该有个整体观念，就是我是治癌症，他不光是治癌，根本要让这个病人，就整个集体让他五年生存率提高，那我们的任务是什么呢?那就是从局部，区域以及系统的全身治疗要如何有机去结合，这就靠大家来联手，多协和合作。
所以就是说尤其是像刚才提到的这些中央型肝癌，那更需要大家来合作了，因为长在血管上，或者年纪比较大的人，你就是说我要做个肝移植他条件都没有，他机会没有靠什么来?大家来联手，就是一来了以后，特别是有些疑难病，我们要进行一个多协和的会诊。
制定一个相对合理的一个治疗方案，根据这个治疗方案再有计划的，有步骤的进行治疗，多科的有机的协作，这才是一个比较相对合理的一个治疗方案。
主持人：吴主任，其实我们知道在这个肝癌当中还有一种肝癌，它不是说这个肝癌它是原发灶，它可能是转移的癌，那像这种肝癌的话我们可以采取手术切除的这种方式来进行综合治疗吗?
吴健雄：对，说到转移，肝脏当然它是一个很重要的实质性器官，也是我们各种癌症都有可能往肝脏转移的，它是一个肿瘤很容易发生转移的一个器官。
主持人：对。
吴健雄：所以跟我们今天的主题来讲，就是我们说到肝癌一般你要常常指原发性肝癌，但可是转移性肝癌真正数量上它一点都不比原发性肝癌少，在欧美国家那就更多了，因为欧美国家你像大肠癌，介质肠癌，它肝脏的转移率非常高，甚至有人调查就不是很准确的调查，甚至比原发性肝癌多出两三倍，那当然也是很大。可是转移性肝癌它有一个什么好处?多数转移性肝癌的病人他是肝脏不硬化，他没有肝炎病背景，很多是没有肝炎病背景，而且发生明显肝硬化的转移性病人很少，所以他这种情况就是肝脏的转移性肝癌，他治疗起来根本的原则要围绕着他的原发癌，打个比方你这个原发癌是胃肠道的，他包括治疗是不是一定是马上切除呢?或者一定马上把它毁损掉，射频或者什么，它不一定。
像我们做肝癌的治疗里面有一个很重要的手段，就是我不能切除掉肝癌，现在目前大家认为比较有效，而且比较肯定疗效的那就叫做肝的介入治疗，主要是血管，门静脉要跟肝动脉的介入，它主要是肝动脉的介入治疗，它既是一种诊断方法，也是很有效的治疗方法，可是它这恰恰反过来，从别处转移来的肝脏的转移癌的治疗，介入它常常起不到我们想象的，或者像我们原发性肝癌那么好的效果，它是不一样的。
所以它治疗肝脏的转移癌来讲，主要针对它原发，在哪来的，妇科的肿瘤转移，你要按妇科的治疗规则来，如果是消化系统的按消化系统，肺癌的咱还有根本的治肺癌的那一套化疗方案，转移到肝脏，首先全身的系统治疗是非常重要的。再一个就是说我们在治疗过程中，现在对癌症的治疗的各种手段，包括手术，为什么我，反正我这一团队里面我是特别强调，一定在手术的过程中，一个外科医生，任何时候都要想到对病人的机体，以及他的重要器官要注意保护，创伤要最小，对肌体的最小的创伤，那就是对肌体的最大的保护，如果你这肌体打击太大了以后，你把这个手术做的再大，它越大损害就越大。
主持人：对对对。
吴健雄：所以有时候肿瘤到一定程度，发展到挺晚期的时候，如果营养都进不去，你一味去说我用对身体复发性很大的，化疗或者别的毒性很大的治疗，这是不太现实，有时候我们通俗一点说就有一点得不偿失。
主持人：对。
吴健雄：所以我们一定要两条腿走路，一边在支持，还有在保护免疫功能的前提下，你再进行酌情的根据病人的个体差异，他的病情的不一样，身体状况不一样，耐受性不一样，心理状况不一样，一种相应合理的方案。当然像比较常见的肿瘤，你像大肠癌这些，肺癌它有相对就是常用的，大家公认的一种基本的治疗方案，像有些人胃癌，同样是胃肠道，消化道肿瘤，至今为止恐怕还没有真正大家公认，很标准的方案。
主持人：没错，应该其实我们每一个人的，每一个患者应该根据他的个体的不同，来制定一个个体的个性化的这种治疗的方案。
吴健雄：对对对。
主持人：好的，您其实刚才也提到在我们肝癌治疗当中最难治疗的可能就是中央型肝癌，您给大家先介绍一下什么是中央型肝癌?
吴健雄：对，肝脏因为它的解剖结构不一样，给治疗带来的风险不一样，尤其是对外科的治疗不一样，因为大家到至今为止也认为，一直全世界都没有否定这一样，就是肝癌的治疗最有效就是外科手术治疗，可是真正能够接受手术治疗的也很少，问题这么难就难在中央型肝癌，所谓中央型肝癌首先你下一个定义，像过去的年代里面很不统一，就是我们放一个图片，图片在外科里面比较适用的，常把它分成四个段，左边你看有二段三段四段，四段分四A四B段，右边有五六七八四个段，一段躲在后头，躲在后头那个位置是什么位置?就是说它有一部分靠在左边，有一部分靠在右边，跟一段特别危险在哪?就是周围都是造血血管。所以我们所谓的中央型肝癌是针对肝脏的重要血管，几套脉管，就是三套血管一套胆管，它的在肝脏的进出口的位置，所以肝脏有三个概念，一个就是直接入肝血流，它是有两套血管，一个是门静脉系统，一个就是肝动脉系统，还有一个是胆道引流系统，它是胆道系统，它三个是捆在一个窍门上，分布到各个段里面去。再一个肝脏的血液流出系统，那就是肝静脉系统，我们叫做第二肝门，刚才说的入肝血流它是第一肝门，第二肝门就是我们的静脉回流系统，血液回流，回流到哪系统?回流到体循环很快就各级上各级下的问题，就直通心脏了，就回到心脏。
后边还有一个第三肝门非常隐蔽，就在1段门的后边，躲在后边，看不见摸不着，可是这个位置特别凶险，也是特别凶险，就是它周边很多肝短血管，主要是肝静脉也是回流血管为主的，它周边的，所以就是说针对这三个危险性很高的，我们就说这个肿瘤，这个癌肿，癌块贴近这三个肝门的重要管道结构这儿，小一厘米的肿瘤我们叫做中央型肝癌。
主持人：中央型肝癌。
吴健雄：对，因为它这个位置有几个危险性，之所以中央就是说它危害性大，治疗难度大，手术风险高大，所以为什么危害性大呢?就是因为周边都是血管胆管，胆管如果一压迫或者一侵犯，胆管堵了导致肝脏每天分泌大量的胆汁。
主持人：对。
吴健雄：下不到消化道来，它就憋在里头，憋在里头它就进入血液里面它就黄疸了。人一黄疸，你身体状况不行，你什么介入治疗放疗根本就无从谈起了，就是你这整个治疗就全部中断了，就无法进行有效的杀癌的抗癌的治疗手段，就无法实施，这是一个。
跟你静脉血管，或者动脉血管一样，它就很容易转移、扩散，我们肝脏是三套血管，一套胆管系统纵横交错，实际上每一刀下去都有无数个血管，无数个小血管大血管都受到损伤出血，这也意味着你长在哪个位置都特别容易侵犯到肝脏的血管里面去。所以中央区的肿瘤就更不用说了，侵犯到大血管，如果我这个大血管供应右半肝的主要部分，占到百分之一半以上，百分之六七十的肝脏在右半肝，那你想右半肝的血管被受侵，那它这供应的这一部分肝脏实际上一受侵了以后它都受到影响，如果我把这右半边一切掉恐怕他一个病人的损失，就是肝脏损失很大，身体的承受力就不一定能够承受得住，所以一旦中央型肝癌一发生了以后，所以如何把它肿瘤及时处理掉，把它剔除掉常常是一个治疗的先决条件，不光是只有危险，因为你要在上面血管上很危害，就是很凶险的，很积极重要的大血管上，动脉静脉，尤其是静脉，静脉壁很薄，一破了以后很容易大出血，手术台上，有时我们外科医生就说，就大出血的如果你处理不及时，很容易下不来台，病人一下牺牲在手术台上，所以就是说他这是从治疗角度上，他是一种风险很高的，所以把它定义为贴近大家共识，贴近肝门的重要血管的管道结构的小于一公分的肿瘤叫做肝肿瘤。
可是在我们这几年的实践过程中，因为我们从2006年开始，我们这个团队就设定中央型肝癌的以手术为主的综合治疗的攻关，在这几年的实践中，在某种意义上我们觉得就是在肝内不光是三个肝门，甚至在第一级管道分级里头，在肝内瘤子又跟非常重要的血管贴近甚至侵犯，可是你又摸不着，这一类的病人更应该归到中央型肝癌里面去，不光是靠近它多少或者看得见，那相对来讲还好处理，更可怕的是看不见摸不着，所以在我们的图片里面有很多不同的表现，有些在肝脏里面重要的体循环的血管，肝脏的重要血管裹在一块，有些是这样的，都有。所以他刚才说他中央型肝癌基本概念在在这儿。再一个就我刚才提到，在整个西医的肝癌的治疗的历程中，实际上主要的问题就是对肝癌，中央型肝癌的治疗的一个整个探索过程的一个过程。它是这样的一个。
主持人：好的，那其实您刚才也提到了治疗这种中央型肝癌，它是非常非常困难的，那您是怎么通过手术的方式来提高它的治愈率的?
吴健雄：对，所以说到这一点，我们刚才说的我们这攻关是从2006年开始，设定一个攻关的课题，到今天为止我觉得我们的工作有取得一定成效，而且我们的工作就是刚才说的，就是说以手术为主的综合治疗，第一基于什么理念呢?就是说癌症，不管这个癌长在肺也好肝也好，它是一个全身性疾病的一个局部表现。
主持人：对。
吴健雄：所以我们治疗一定要立足于全身整体观念，就是我们回过头来我们就要特别强调，在治癌的过程中我要特别扶正，那就牵扯到一个整体治疗，像中医，我们全身的药物治疗，这都是整体，因为它不光一个瘤，在这里边待着，在某个脏器上待着，它还会跑，它沿着血管脉管之类的它会跑，跑到肝脏的别的部位，甚至跑到肝的外边。
我再说一个例子，一个数据，就是我们的肝癌病人，你通过手术治疗以后，它的复发率是很高的，复发率很高，而且我们发现，临床上发现的肝癌病人，就是比较早期的肝癌病人，再有它的体循环里面已经可以发现很多了，游离，到处跑的癌细胞。可是真正肿瘤复发的时候，90%的肝癌病人复发是在肝内，这就说明一个问题，一个就是说明它这肝癌很容易侵犯血管，进入体循环，全身跑。
那我们就要作为一个外科医生来讲那你就要想尽一切办法，如何提高它的切除率，如何提高它的手术安全性，那你才能谈得上后续的最后的，通过大家的共同努力，来提高它的治愈率。
目前从国际上来讲就是说大家比较普遍使用，大家作为一个常规性的血流阻断的方法，又简单，对手术来讲是比较安全的，就叫做入肝血流阻断，它这阻断以后，入肝血流有一个叫肝韧带里面有三大结构，有管道结构，一个肝动脉一个门静脉，还有一个胆道系统，这三个全部捆在一里面，无数个分支，都是我们这叫做翘，这一个翘里面有三大件，从三大件不同的分支，一直分到八个段里面，每个段都有自己相应的它的一个供血系统，还有引流的血液回流系统，它的胆道的回流引流系统，所以是相对根据这个解剖结构，是来确定它这个肝划成八个段是这样分的。
那所以现在就是说，你八个段打比方，我们现在提倡的是什么，就是我经常把它一个比较形象的说法，就叫做什么呢?中央型肝的手术治疗提倡“小手术，广协作”，要对于外科医生来讲大手术在某种程度上有时常常是比小手术更容易，我打个比方左半肝的切除或者右半肝的切除，那我觉得常常比那中央型肝癌，尾叶或者它谁夹在这中间，周围都被大血管裹住的，那种的局部切除会来的安全，对医生来说。为什么呢?就是说如果局部切除，我要把周边的重要血管全部保存下来，管道系统要保存好，要把瘤子拿掉。基本上肝脏的损失是很少的，所以对人体的损害比较大，你又要防止大出血，又要把瘤子拿掉，那当然要求技术是比较高的。可是你正因为要精雕细琢，血流的阻断，如果你这血流不把它控制住，刀刀见血，甚至碰到大血管大出血，手术还没下台病人就牺牲掉了，那就失败了，所以他必然在做这个部位中央型肝癌的手术的过程中，它必然要阻断血管，那就最常用的刚才说的，在国际上有一个说法叫Pringle，血流阻断方法，也就是整个入肝血流的前阻断，入肝血流前阻断这最常见的，甚至有时候为了出血，把入肝血流也阻断，甚至腔静脉，让整个肝脏缺血，进肝的血流跟出肝血全部阻断，没有血流的情况下去阻断，去做手术，那当然是手术精雕细琢的，雕的时间越长的话肝脏细胞就缺血缺氧，本身中国的肝癌的病人90%都是肝硬化，他是对于缺血缺氧耐受性是比较差的，实质相对比较重的肝硬化，那是耐受性很差的，很差的最后表现是什么?就是我手术后如果缺血缺氧时间长了，回来病人闯不过这个肝功能的一种衰竭，肝功能的一个损害，肝功能严重损害它就肝功能衰竭，那病人就会去世。
所以现在我们就是根据肝脏血流分布的不同特点，我们设定一个叫做什么呢?选择性的血流区域性选择性的实时血的阻断技术，就是说你长在哪个区域，我阻断你哪个区域，另一个区域别的没有肿瘤的区域让它血流一直走，通畅的，这通畅的一个特别大的一个特点，一个我就把这血流的阻断的范围限制到最小的范围，让它缺血缺氧的肝组织是最小的范围。同时有一个很重要的特点，就是门静脉系统，门静脉系统就是胃肠道的营养的分子吸收一号，通过门境外系统回到肝脏去代谢，这个系统如果你刚才说的整个若干血流阻断，它就血流就回不到肝脏，或者在你阻断的时候它就形成瘀血，胃肠道也缺血缺氧，它就水肿，那当然有术后的恢复它就受到很多威胁，肠功能的恢复，它排气的时间延长，胀肚子，而且有发生别的消化道出血的机会都会比较多，而且发生感染的机会都会比较多。
我们这种方法就是让你不管手术就多大，我始终你这个手术，就是在手术过程中门静脉系统是保持通畅的，那这个血流始终能够顺当的往肝脏走，有效的进行代谢，所以术后的恢复，你长在哪个区域，我就阻断哪个区域的血流，那这个区域它出血依然是很好，就是也可以达到你整个血流阻断，可是它有个比较麻烦的我们要做肝门的精细解剖，精细解剖以后肝门有分杈，相对我们比较多见的一般就是说我左半肝有左半肝的血管，右半肝有右半肝的血管，有时候我们更精细一点，四段有到四段的血管，我们把四段的血管解剖出来，那左肝跟右肝都不阻断，那它损害的范围就特别小。
为什么适时阻断，就是尤其比较表浅的，周边的部位，为什么是刚才说的周边型的肝癌好处理，它甚至很多都可以不阻断就可以把手术做掉，光做个局部阻断缝扎一下，他就可以把周边这些肝癌给切掉，所以切掉比较表浅的时候，还没有到核心部位的时候，你完全可以先不阻断，当然有些肝硬化程度不一样，他身体的情况不一样，所以适时阻断就是我最需要的时候，最关键的时候再进行阻断，这又是一个缩短它的缺血缺氧的时间，时限，所以我们这几年用这种技术，虽然就是说以肝门的解剖它相对费事，实际上也就像我们用电脑一样，刚开始的时候你是找不到这个键在哪个地方，到处找，你熟能生巧，做多了以后盲打比手写还快，道理是一样的。所以现在你像过去我们解剖肝门要花的时间比较多，现在几分钟，十几分钟，我们就像第一肝门的解剖基本上就可以完成，至少左半肝右半肝血管就分离出来，花不了多少时间，可是给病人的一个手术安全性，也就是手术的快速康复已经鉴定了基础，就是手术就大不一样。
主持人：好的，那吴主任您刚才详细给大家讲了一下用手术的方式来治疗中央型肝癌的一些方式方法，那么您接下来因为时间的关系，简单给大家介绍一下像咱们治疗完了的肝癌的这些患者，在术后有哪些注意的地方。
吴健雄：这个还是挺多的，现在不是说我叫什么卖瓜说瓜甜，可是就是因为中央型肝癌的特殊部位，它的特殊性，手术常常是在整个综合治疗里面起到一个非常重要的环节，或者一个治疗地位。手术是第一步的，切下来以后我还可以避免一些误诊误治的问题，你切下来以后我就知道做一个切片，说病理切片，做病理诊断检查，我们就知道到底是不是，首先得到一个证实，证实它是癌的哪一种细胞，不同的细胞类型，打个比方它里面有没有复发转移的高危因素，一切下来以后，周围的肝组织里面，微小的我们脉管里面发现有流窜，它属于容易复发转移的病人，那恐怕这一部分人员要不要局部加放疗，要不要手术后时刻的时期加上介入的巩固强化治疗，再一个中医中药的治疗。
所以这些东西，我们主要术后因为现在肝癌的复发率很高，五年的复发率都可以达到多少了，70%，80%，到这个程度，那中央型肝癌就更高了。所以它这手术，像我们这中央型肝癌，这瘤子又没有一个安全范围，常常从血管上雕下来，甚至血管边破边雕，就这样补下来，那从理论上眼睛看它有假薄弱，很完整下来，从理论上说一个它体型外面没有癌细胞，另一个局部也有可能存在癌细胞，只是看不见摸不着而已是吧。那就需要我们因为刚才说的，我们治疗要肝癌的治疗，合理的治疗应该是局部区域，再加一个整体治疗。局部什么呢?那就是瘤子是把它拿掉，拿掉以后我怎么治疗，局部的治疗，放疗跟手术一样都解决局部问题，那我这手术刀够不着的地方或者不能实现的地方，我用放射治疗，扫清残余。
还有一种有些因为肝癌的诊断有时候很困难，就是术中的快速切片有时还无法确定，那有时我们就要做一些什么?做标记，把它这个位置缝上标记，像我们医院用的银子，银子标记，金属标记，把它标上，这个位置就是临床，回来以后我们就精确定位了，定位技术，现在定位技术非常好，所以定好了以后到时候如果是某种癌，某种细胞的癌它比较容易复发转移的，那到时候我们补上一个放疗，局部的，现在做比较，在我们医院做的比较好的，适形调强，适形就是我是适合你这个范围了，就是根据你不同的形态来设定你放疗的区域跟剂量，调强就是它不同的部位风险不一样的，他给你不同的剂量，这是适形调强放疗是目前很有效的。所以我们在这几年来我们一直在做，用随机前瞻性，随机对照的方法做了一百多例这样的病人，所以现在我们受到的效果，在2014年的年初，也就是去年，我们在国际上发表两篇文章，这个治疗效果是非常好，非常令人鼓舞的。像我们的中央型肝癌，就是小于五公分的小肝癌的五年生存率，通过这样的手术再加术后的一个放疗，再加一些中医药的免疫制剂或者中医药的辅助治疗，最后我们生存率最高达到多少，75.3%，这个数据是非常高的，应该说目前也许是国际上，在尤其是对中央型的肝细胞肝癌，小肝癌里面就小于五公分的，肝细胞小肝癌里面是治愈率最高的一种病例。
主持人：很可喜的。
吴健雄：很可喜的应该是。所以从这看，可是它也没有发生过，因为这种局部治疗好像没有大敲大做，好像到处转移，没有，病人的生活质量好，这种破坏性，手术破坏性，生活质量高，所以现在现代的那些肿瘤治疗，它不光肿瘤的治愈率，还要提倡就是我们病人的生活质量，你要说癞活着，他没有生活质量，这也是一个不理想的。
主持人：对为对。
吴健雄：不尽人意的治疗效果，结果是吧?
主持人：好的，那最后我们也请您给大家聊一下，因为您是中国抗癌协会肿瘤营养与支持治疗专业委员会的常务委员，您给大家讲一下肝癌患者的这些营养支持有哪些是需要注意的。
吴健雄：现在肝癌在前面谈的过程中我已经说的不少这方面，就是特别强调饮食，合理的饮食，合理的营养支持治理，以及刚才说到的抗癌的治疗过程中，常常大多数手段都是双刃剑，就是对肿瘤有杀伤作用，通过对肌体也是损毁的作用，有不利的反映。所以在这个过程中一个物质基础，一个治疗的条件的物质基础是什么?营养。有些人说癌症现在很容易吸收营养，会不会是营养过了以后，癌症发展更快，这是大家特别关注的，也特别注意的这个事情，经常问到的。可至今为止全世界的研究表明，没有说营养会给促使癌症的怎么的发展，现在还没有这个研究结论，倒是营养不良的，比如说癌症的治疗后的转移复发率会明显增高，而且手术像治疗的并发症明显增高，所以像这个东西，我们甚至可以专题来讨论这个问题，所以这个营养治疗，当然现在更说到这个营养，我怎么又吃得好又吃得可口，又吃得愉快，可是同时又身体保持很苗条，很好的一个身材，而且血脂也不高，血压也挺好，那当然是最好的一种结果。可是对肿瘤的病人的治疗来讲，那也是特别强调这些东西。
就一个首先就是我们要把握住几个方面，一个就是说在整个的强烈的治疗过程中，你像化疗也好，放疗也好，手术也好，这都是比较强烈，行之有效对癌症的杀伤，都是行之有效的治疗，可是它对身体影响比较大，消耗也比较大，这时候我们在治疗的同时一定要加强营养，营养的支持和营养的治疗，在我们肝癌的外科治疗里我们特别强调营养治疗跟营养支持它是有不同的概念。所谓的治疗，因为我们都知道人体的最大的免疫器官，一想脾脏，其实不是，最大的免疫器官，甚至可以说最重的免疫器官可能是小肠，小肠里面占的大部分的免疫细胞，身体的整个免疫细胞，大部分的免疫细胞都在小肠里面。所以小肠的免疫功能一失调，它整个内环境会乱透，所以会带来非常坏的后果。
所以手术，我们为什么反复强调饮食呢?饮食的治疗效果呢，就是说我们每一个人的肠道，身体上都很多细菌，人没有细菌他是不能活的，细菌还可以产生一些维生素之类的，对我们人的正常生理功能的维持是不可少的。可是它在肠道里面，我们一个人的肠道是很长，小肠大肠加起来恐怕五六米长的长度，有些地方是有信心，有些地方是不应该有信心，而且它的经群的种类是不一样的，我们叫做它正常分布，如果身体内环境紊乱的时候，特别是你的肝硬化病人，他甚至有原发性腹膜炎，为什么呢?就是他内环境乱了，身体状况比较差了以后，他是肠道自己通过，肠壁的一个屏障功能，跃过屏障功能，跑掉腹腔里面去，没有做手术，没有做任何手术，有腹膜炎这意味着什么?你做手术也好，做放化疗也好，他身体打击，受到打击以后抵抗力降低，他就有可能发生感染的机会比较多。所以我们现在手术后的病人，像我们这个团队里面就很早，你看这一天左右，常常一天内就开始肠内的治疗。因为营养的治疗分两个途径，一种叫做肠内营养，就叫我们吃饭属于肠内的，饮食的进入，还有我们专门用营养剂，肠内营养剂种类很多，现在随着时代发展很不一样，新开发出来用于临床的效果是非常好，就是营养剂的补充。
我们一般的很早就用，为什么用呢?就是让它正常的肠道，又要正常的食物在里面运作，在运行，因为在里面细菌好像就不会异位，该在哪待的细菌它依然在哪待着，就不会乱跑，你小肠有些部位不应该有细菌的，可能大肠的细菌因为抵抗力差，所以里面内环境乱了，他就跑到你小肠某个部位，甚至高位小肠，那就不正常。可能有食物的过程中，他常常他就能够保持比较好，而且同时能够营养从胃肠道进去，它吸收是比较合理的，就是我肌体吸药它就吸收了，不吸药它就排出去了。
另一种营养剂叫做肠外治疗，那就常常是经过静脉，甚至中心静脉，中心静脉就是靠近心脏的静脉，插根营养管往里面灌，可是你要知道这是相对大家的一种共识，临床研究营养研究相对共识，可是对每个人什么叫合理?什么叫不合理?永远都不可能有个精标准，就是有些病人，他术前肝功能很好，手术后脉象功能不好，或者储备功能不好，一千卡的静脉营养热量进去，这个营养剂进去，对甲病人恐怕挺适合，对乙病人恐怕就影响，他的严重影响他的肝功能了，发生肝功能的衰竭，诱发肝功能衰竭都有可能。病人输没两天一下黄疸就出来了，损害很大，可有人输好几天他基本上还挺稳定，就个体差异很大，因为它这个就是没有一个绝对标准，可是只有肠内营养它就特别适合，就是有用的吸收了，没用的排出去，而且它还在叫做不让肠道的结构费用，就像我们腿一个人三天不走路，一站起来哆嗦，腿老不活动，像我们现在开车的人老坐在车里面，也不走路，腿就变细了，肌肉不发达，他抵抗力，他的屏障功能各方面。我很早规定在手术后，肝的手术后是大手术，手术后而且应急反映也很重，你说我一回家马上让他穿得饱，不可能的事情，那可是为什么?所谓的治疗就是说我治疗就是用他这种功能，去刺激这个胃肠道的恢复，刺激了胃肠道保持一种防疫功能跟免疫吸收功能，让它变得很好，它不光是一种支持，支持就是说你又不能是体质特别弱，把你提升，更多的强调我们的治疗主要是从功能的角度保护以及它的维护的问题了。是从这个角度。
主持人：好的，也就是说其实它这个营养的进补还是非常重要。
吴健雄：非常重要。
主持人：好的，那今天也非常感谢吴主任来到演播室当中，跟大家一起详细聊了一下中央型的肝癌应该如何来进行治疗，以及肝癌的一些常规的治疗方式的选择。希望大家也能够通过我们本期节目能够吸收到一些你想要的一些知识点，也非常感谢吴主任来到我们的《健康有约》，那我们下期节目再见，谢谢您。
（责任编辑：黄志伟）
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